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老侠：你的写作路数，所谓被学院派称为痞子文学的路政，在你还未涉足影视圈时，跟大众文化实际上是两回事，跟琼瑶、金庸没什么关系。你的堕落是从进影视圈开始。琼瑶、金庸谁想看想读就随便吧，但不能把他们吹到经典的高度。其实，你在中国文化界的角色很奇怪，你是大众文化中的“腕儿“，你的小说把中国人的生活状态，那点本性原汁原味地呈现出来，你就惹恼了学院派，也激恼了传统意识形态派，中国的文学中怎么能出来痞子呢？《红楼梦》中有薛潘这样的流氓，但更有宝哥哥林妹妹的缠绵。你王朔的小说怎么就这么谈恋爱，连蒙带唬带骗的。真实一旦赤裸裸，很难让人接受，看着就扎眼。

王朔：所以我就觉着，他们现在的这个道理跟过去的文学观念没什么区别。他们说得没错，就是说一个作品要有高尚的意义，即使写颓废的人和生活，作者的态度应该是积极的。向上的，批判性的。而不是就那么写出来就完了。他们觉得，作者对这种人这种生活没有明确的否定态度，就认定你是跟丫的一伙的，一丘之貉，狼狈为奸。在这点上，他们和某些主管要求的是一回事儿，他们的想法都一样。只不过官员用意识形态语言，他们用学术性的语言。

老侠：文以载道，一以贯之，从古到今。不过，有人现在把你的东西与冯小刚做对比。你自己认为你与冯小刚一样吗？

你们不是在一起弄公司、又弄电视剧电影吗？

王朔：这样说都是个误会。我承认我下流过，但我不承认我与冯小刚一样。实际上这种说话方式本身确实是北京人的方式，但态度上还是有区别的。当然我可能说我琢磨着要愤世嫉俗，琢磨着……什么的，但北京话本身就有取巧讨好油滑的一面，这种语言本身也有取悦别人的意思。北京话中有一种无耻的东西，他半真半假地说话。你呢，机灵点儿的，他就把话往正里说；你要不机灵，他就涮你。这是看人下菜碟儿的一种说话方式。只要你听出他这个话里有打算冒犯的意思，他马上把这个话转过来恭维你；你要觉不出来，他就转过来涮你。我是知道这种话有双面含义的，在过去，我倾向于嘲笑式的，认为谁也听不懂，感觉上像在说“黑话“，谁也不会知道我到底说的是什么。当然，大家知道你在说什么。然后呢，在电视剧中，大众文化中有一个特别重要的特点，就是你必须取悦大众，你绝对不能拿人家开涮。所以大众文化就把北京话中取悦人的那一面发扬光大了。这一面的话开始就说多了，找一点儿坏心眼儿都没有，我就是跟你开玩笑，就是大家都活得挺累的，我拿这话使大伙儿轻松一点儿。最后就变成了善良的小人物的一些善良的俏皮话。在我的小说中，这一面原来其实就有，只不过被那些嘲笑的话给压住了。一到电视剧，嘲笑的对象没有了，也压根不想嘲笑谁，就把这一面发展起来了。

老侠：《编辑部的故事》中还有你小说语言的东西，那种把政治大道理漫画化甚至小丑化，虽说不上是政治幽默，但看育听着总是有所指的嘲笑着什么。这种东西到了英达的情景喜剧，已经没有了，只剩下无聊的逗乐了。

王朔：其实，北京话中的逗大家乐的一面后来就发展成贺岁片，这之前是情景式喜剧。让大家高兴，像赵本山一样，只不过那边说的是东北话，这边说的是北京话，其实是一回事，部是小丑式地逗乐儿。

老侠：赵本山的小品有时挺恶毒的，什么哪儿爆炸、哪儿绯闻、哪儿换总理……说着说着突然一变，语调高亢“风景这边独好“！

王朔：现在这都是程式了，话里话外地要点拨点什么，迎合点儿什么，有时甩出去，不知道甩到哪儿去了，甩到国家，甩到民族，甩到国际关系，也有可能。甩到哪儿，他就得说两句好听的话，就像你刚才说的赵本山他们那种“风景这边独好“什么的，郭达他们的“倒着刷盘子“什么的。所以我觉得现在这种嘲笑中已经没什么了，就是一种北方方言，供大伙儿一乐的俏皮话，就是这么一种东西。

老侠：有点儿像美国“脱口秀“。

王朔：最后变成这样子。我想还会有很多人愿意看，觉得看这个解闷就有意思。我认为它就涵盖北京、北方的一些地区，南方好像没有这种东西。

老侠：我觉得你使这种口语在大众文化中流行起来，给很多人找到个大饭碗。把话这么一说，大家都爱听，一有了观众，就有了钱，那咱们就都这么说。你初涉影视圈，参与策划了《渴望》，但你没写。《编辑部的故事》是一个特例，有些东西还挺尖锐的。到了《过把瘾》就开始糟踏自己了，让人家把个挺残酷的东西生生改成了一出特煽情的大团圆式的东西，等到《爱你没商量》已是穷途末路，再也走不下去了。冯小刚他们接过你的茬慢慢说，把你的话中带刺有毒阴损的东西全洗干净了，原本是一碗咸涩参半的水，最后变成了一碗蜜水了，而且这个甜度还挺适度，大家喝下去不觉得太甜，挺舒服的。你的语言的杀伤力，话的背后让别人想点儿别的语言，全没有了，只剩下一笑了之了。看来，大众文化有它自己的净化功能，再尖锐再深刻的东西一进入大众文化，就变得圆润、浅显。有益消闲，而这，正是大众文化最险恶的地方。别指望可以透过它说点儿什么，它就是什么也不说，笑笑而已。

王朔：有时候，我觉得语言这东西，怎么说呢？拿女人做比较好像有点儿不公平。这么说吧，语言这东西它本身没有什么性别，全看话语的对象了，没有了对象语言就失去了力量。

这个对象给人印象深，特别醒目时，你冲它说的话也就显得深刻醒目。如果变成冲着大众的钱袋，还是这些话，但那种味道就没有了。并不是语言本身得到过修正，而是就看这个语言冲什么对象去说。你冲它说，就有锋芒。你冲大众，就什么也没有了。大众是一个极具吞噬力的东西。因为立群体庞大，天生据有合法性。在它面前，所有的东西都显得温顺了，你给他的东西一定是迎合它的它才会认你。

老侠：好像是某位大革命时期的人说过：人民本身的合法性无须论证，不因为别的，就只为它是人民。

王朔：就说语言也是这种东西。我觉得甚至这种转化与作品的内容无关，就是一种语言上的自行转化。那时候的“痞话儿“转到贺岁中就成了“乐儿话“。这个语言本身转化的幅度冲不大，但是就因为对象不同了，它就由“刺儿话“变成了一种添彩儿的，喜庆的。取乐的，让你过节时听完高兴的……这本来是给你添“堵“的话，改在过节说，你就不觉得堵了，你就高兴了。我现在觉得它没什么，但它肯定或应该有一定的生命力，有一定的票房。

老侠：大众文化要的就是票房，什么能掏出人民兜里的钱化来什么。

王朔：但是这个东西长不了。现在就能感到威胁它的那个东西正步步逼近。就是现在的小孩呀，包括北京的小孩儿，已经是一口港台腔了，这是一种更强大的力量进来了——琼瑶、金庸。那会儿还谈不上港台语言的普及化，现在不同了，孩子们都迷港台腔。就说北京的“零点乐队“吧，他们就管港台文化的到来叫新文化运动，它直接威胁到北京既有的说话方式。

小孩们在不知不觉中已经港台化了。港台文化才是大众文化的正根，旧中国的那点儿东西，全在它那儿啦！

老侠：就是上海滩的那些。有个搞流行音乐评论的说，中国通俗歌曲有三个高峰：二三十年代上海滩的周璇，七十年代台湾的邓丽君，八十年代北京的崔健。我看前两个高峰还能看见，至于崔健，他自己一直对通俗歌曲嗤之以鼻。他的反叛性只能赢得一时的大众，无法长期讨好大众。

王朔：人家进步得多快呀，随时间走。而你崔健还在呐喊、吼叫，把嗓子弄劈了刺激得人家睡觉做噩梦。本来，崔健唱那种旋律优美的歌特好听，顺着最初的路子走，今天就真是第三个高峰了。但这个小子偏不。你吼叫，大家只拿听歌当乐看，谁还买你的门票。

老侠：九十年代中期，崔健就意识到这点了。他的《一无所有》大家都喜欢，一直喜欢。一九八六年刚出现时，那歌特有震撼力，反抗着、迷惑着的青年人人说我一无所有。后来都小康了，挣钱了，享乐了，又唱了那么多年，连崔健自己也腻了。那次在山东，听众齐声高喊让他唱《一无所有》。崔健故意问：想听什么？下面高喊：“一无所有。“崔健居然在台上说：我就他妈的不唱。他是要保持与大众的距离，尽量把自己跟那些只想取悦大众的歌手划一道界线。

王朔：大众文化的讨厌就在这儿。崔健的那个《一无所有》本来是一个很原初的东西，没有成心去媚俗，当时的流行也是作为一代人反叛的象征。而现在却成了一个经典流行歌！

就跟“甜蜜蜜“一样了，在观众的心目中变成与港台歌星一样的东西。他不唱，就对了，不让大众有回味的乐趣，就扭着。

老侠：过去，刚开放那阵，刘心武的东西作为大众文化，其合法性是建立在抽象的为人民服务上的。可是现在就不同了，现在是越来越建立在钱包上，人数众多就是合法性。谁能攒一个活把大众的钱从兜里掏出来，谁就成功了。大众文化的东西全世界是共同的，它的实质是一体的。法兰克福学派对大众文化充满愤怒，现代化中的世俗化。工业化与大众文化成为主流是同步的。而且在美国那种特别宽容的社会，再走极端的东西，只要有大众，它就会通过商业操作、商业包装，把你变成流行的东西，由异端的抗争变成主流的消费。享乐。一进入商业渠道，一变成大众文化中的时尚，哪怕喊破嗓子的嚎叫也会失去反抗的力量。

王朔：大众文化还有一种无耻的地方。比如像崔健有意识地反抗大众趣味，不想取悦大众。马上就会有乐评人出来说：你崔健已经老了，被时代抛弃啦，被观众抛弃啦。成心刺激你，让你重回大众的怀抱。你坚持自我，他们就会拿这些话来说你。一般的人要一扛不住他这套话，就可能说：“我怎么老啦，我只要想唱，仍然可以让很多人喜欢我。你再瞧我下一个。“于是，你咣当弄出一个，是有很多人喜欢，向你欢呼，但是又没有了自己，又成为大众文化的工具。它有一种异化力量，挺大的，进去就很难出来。

老侠：你现在真的出来了吗？我怀疑！

王朔：我采取一种最简单的方式保持自己的独立。就是你不能让他喜欢你，要让他骂你，你才会知道：啊，我还没融进去。要是他停止骂我，我就不踏实了。其实一九九二年时，有半年时间对我的赞扬声挺大的，与骂我的声音一半对一半。那时我就警觉，怎么都夸我？不对呀！这种夸，要么有一些误解，要么就是不地道了。那时我搞大众文化，电视剧什么的，正搞在兴头上呢。所以我觉得要保持距离只能采用这种简单的方法。但有的时候，可能我没做到那么不取悦，那么拒绝，但我越来越不驯服，只为了自我证明一下，我就要招人骂。这一骂，我才觉得自己与他们势不两立。

老侠：怎么势不两立，就是去电视台接受采访？人们在电视上特烂的节目中见过你两三次，有一次是北京电视台的《今晚我们相识》，有一次是你与刘毅然一起谈电影，那时刘毅然刚当导演。还有一次记不太清了。除了你，在《今晚我们相识》上还见过王蒙、刘震云等等。好在你的回答总是还不像其他人那样假。女主持人问：“人们都说，一个成功的男人背后都有一个伟大的女人，你的创作与你妻子有什么关系？“你的回答不是顺着她夸自己的妻子，而是说：“我写小说好像与我妻子没什么关系。写小说是我自个儿的事。“咱不谈别的，只谈电视。它的力量真就那么大吗？这么多“大腕“作家成为嘉宾？这些人真的需要用出镜来证明自己吗？而且还是那么烂的栏目？不太知名的作家出镜我还多少能理解，他们的名声比你和王蒙小多了，严格地讲，他们不属于公众人物，没多少人知道，出出镜扩大知名度也不算太丢人。而你和王蒙就不一样了，在北京或其他大城市，用家喻户晓来形容你们的名声也不太过分，普及率非常广。有了这种知名度，为什么还去那么个栏目？从根上讲，一个真正的作家，压根就不应该也不会想去那种电视栏目。

王朔：我的印象里，那次采访是在英达那家公司做的。好像那个时候，就是朋友之间的事。当然我那时也觉得电视是个非常好的传播媒体。那时候我也不写东西，闲着没事儿，有时候就去上一些乱七八糟的电视节目。我当时也确实有这种想法：电视是一种保持名声的东西，出名也不是什么坏事，想出名的欲望没有底儿，欲壑难填呀！出名对人确实有腐蚀力，决不次于钱或权力。喜欢出名，愿意出名，觉得上电视对自己的名声有利。当然，这种想法被拍摄过程中的难受抵消了。拍的时候化妆师要给你化妆，拍完后电视台要给你剪，弄得你面目全非。拍电视其实挺有意思的，电视给观众的都是加工过的，不是原来的东西。电视其实就是这么一个广告，告诉你有这么一个人，有这么一个东西。后来电视对我的吸引力也不大了，我觉得不那么有意思了。反正当时闲着没事，有一种招摇的念头，到处招摇。我记得当时上电视有两种情况；一种是朋友，推托不了，心里觉得是帮人忙了，当然也对自己有利了。再一种就是觉得某个栏目收视率高啊。但是我好像还对自己有要求，那就是综艺节目坚决不去，像《正大综艺》这种，绝对不去，找过我两次我都没去。那种节目太危险了，简单的问题，答不上来就成了一个傻子坐在那儿。当时搞电视剧，与电视这一行接触比较多，就有了很多栏目上的联系。

老侠：就是说，还有比你更耐不住的。人们见过先锋戏剧也就是小剧场戏剧的导演牟森的大秃头出现在《正大综艺》的嘉宾席上。大伙当时有点儿糊涂了，这是哪儿跟哪儿呀！《正大综艺》居然去找牟森，牟森居然去了？大众文化太有力量了，中国的所谓艺术家太柔弱了。

王朔：其实，选择什么栏目上电视，不过是半斤八两，没有根本区别，都挺寒碜的。

老侠：一些作家上电视，给人有两种感觉：一是不理解，王朔王蒙还要借助《今晚我们相识》来给自己做广告吗？让人觉得太下贱，做人都没底线了，更不要说当作家了。二是觉得这些人的智商怎么低到这种程度，怎么能让这种烂节目去提高知名度。你想拍我，又要在拍摄中摆弄我。不管怎样，你是个作家，不是戏子、歌星，进电视里当个人家的道具，让人家当个玩具耍，给你摆在那儿哼哼两句，逗大家乐。稍有智商的人，要出名，即便不讲做人的底线，也得讲点儿策略！这么出镜除了下作不讲人格之外，只有不讲策略的作家才会去《今晚我们相识》或《正大综艺》、《综艺大观》这种栏目。

王朔：确实是。我也发现不加选择地出镜，失比得要大。

不光你这么想，可能好多人都会这么想，王朔这小子没事怎么跑这儿来了？这类栏目的话题其实是没什么意思的。所以电视这种大众工具，就是把所有的东西都拉平了，把方方面面的人都拉来了。其实，比如像婚恋节目，没有必要找作家，它可以找其他专家，如婚恋专家。心理专家等等，甚至可以找恋爱着的当事人都行。这里头可以讲些婚恋问题。其实电视节目也像小孩一样，有个泛文化的问题，太滥了怎么办？好像不仅仅如此，得显得更注重精神似的，其实无非是大家神侃一通。

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